Вы вошли как Гость. Регистрация RSS

Воскресенье, 20.07.2025
[ Ленточный вариант форума ] [ Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Второстепенные новости
Kluhtu11.12.2010, 02:44 | # 1701
inMania'
Посты: 864
Карма: 50
Offline
Kotwin, ну по твоему описанию я понял, что ничего более страшного, чем запрет на созхдание серваков в этой новости нет
 
Doronskiy11.12.2010, 03:03 | # 1702
Пользователь
Посты: 15
Карма: 6
Offline
Давайте я тогда на всякий случай уточню суть новости: 9/12/2010 NADEO ограничило доступ всем игрокам TMNF в плане подключения к частным серверам - то есть, ко всем серверам, не входящих в FREEZONE, оперативно созданной самой NADEO. Серверы FREEZONE представляют собой обычные серверы TM, до 40 человек, 0-50000LP. Никаких плагинов, локальных рекордов, дедимании, менюшек и прочего. Понимая, какой поднимется вой, NADEO разрешила таки подключаться бесплатникам к посторонним серверам, но только к тем, которые занесены в списки избранного. Эти же самые списки NADEO урезала до трех слотов.
Естественно, в ответ на это на tm-forum.com поднялся феерический срач. Сообщество сразу стало искать пути обхода таких жестоких мер. На сегодняшний день можно выделить 2 варианта: форсирование ссылки на добавление в избранное прямо в название сервера и написанная на коленке noslide.org программа, содержащая заранее составленный список серверов и позволяющая управлять избранным в самой игре.
Надо заметить, что оба варианта уже сами по себе несколько удлиняют путь игрока до нужного сервера, благодаря чему он просто поленится лишний раз зайти куда-либо. Кроме того, остается нерешенным очень важный вопрос, который сразу же всплывает после наполнения списка избранного (напомню: всего лишь 3 слота). Чтобы освободить слот прямо из игры, необходимо, чтобы сервер был онлайн. В противном случае, это становится возможным только через личную страничку учетки на player.trackmania.com.
Можно много рассуждать на тему внезапно свалившегося игроков TMNF геморроя с подключениями к серверам. Да, зайти по-прежнему можно на любой сервер, как и раньше. Но какими путями! При этом, при смене серверов теперь необходимо освобождать слоты. Как бы там ни было, но эффект не заставил себя ждать. Уже сегодня, на tm-forum.com десятки серверодержателей привели нулевые показатели статистики за сутки. Некоторые объявили о планах закрытия своих проектов. Десятки команд, в составе которых есть доля игроков TMNF, близки к распаду. Жаловались на сорванные матчи и турниры, на проблемы со стримами и релеями. В общем, сейчас пока все выглядит очень плохо. Вполне возможно, что это знаковое событие в Трекмании, совсем не укладывающееся в понятие второстепенной новости..

Вот, как-то так.


 
draivers11.12.2010, 11:18 | # 1703
International Dream Team
Пользователь
Посты: 97
Карма: 8
Offline
мда sad


Если мутишь - мути тихо
 
A-Unky11.12.2010, 11:36 | # 1704
Aliens team
inMania'
Посты: 749
Карма: 40
Offline
Doronskiy, по сравнению с тем, что было написано сначала, совсем другая новость. и вот это уже печально. ну что ж, пусть молятся, чтоб ТМ2 не провалилась в продажах wacko
Хотелось бы ещё узнать причину всего этого. на тм-акту вроде есть какой-то комментарий от Флорента. Кто может перевести или донести суть?) слово Майкрософт напрягает чето... <_<
 
maks92rus11.12.2010, 11:57 | # 1705
Активист
Посты: 948
Карма: 44
Offline
ну бесплатный сыр только в мышеловке..
до этого тоже было - хочешь дополнительные примочки , покупай тму пожайлуста и приклепляй к аккаунту ключ
сейчас просто ужесточили правила
вот в ТМ2 сделают так что за донат можно будет машинки прокачивать или еще что нибудь такое, вот это будет рили катастрофа biggrin
ЗЫ. вот только тмн сервер с тму ключом - вот это плохо sad





Сообщение отредактировал maks92rus - Суббота, 11.12.2010, 12:00
 
Pustoy11.12.2010, 12:29 | # 1706
Пользователь
Посты: 194
Карма: 7
Offline
начало конца....

Рожденные в пламени битв и сражений,
Мы - та молодежь, что крепка и сильна!
И, смело шагая вперед, мы знаем, что
Завтра принадлежит нам.
Шеренги бойцов, молодых и смелых,
Ряд к ряду встают, как стальная стена -
Готовы бороться за правое дело -
Завтра принадлежит нам.

Лучше смерть, чем гибель родины!

 
Doronskiy11.12.2010, 14:06 | # 1707
Пользователь
Посты: 15
Карма: 6
Offline
По словам руководителя NADEO, Майкрософт, ранее спонсировавшая технические расходы за счет развития ею сервиса по показе рекламы в играх, отказалась продлевать договоренности со многими игровыми проектами, в том числе и Трекманией. Сама Майкрософт объясняет этот шаг желанием продвигать свой собственный сервис xbox Live. В NADEO решили, что поддержка мастерсерверов, обслуживающих запросы частных сервисов по всему миру, обходится им слишком дорого и пришли к выводу (это мое предположение), что нужно просто убить этот паразитирующий трафик, заодно увеличив давление на TMNF-игроков в пользу того, чтобы они задумались о приобретении платной версии игры трехлетней давности, под самый канун релиза TM2.

Я позволю себе высказать свое мнение по поводу такого странного шага, как неполный запрет на вход на частные серверы: по моему мнению, это сделано с глубоким расчетом на то, что от этого ограничения наиболее сильно страдают держатели серверов. Как я уже говорил выше, после введения ограничения, статистика посещений таких серверов стала стремиться к нулю, что, в свою очередь, лишает смысла поддержку и развитие этих серверов. При этом NADEO оставляет узкую и неудобную лазейку для самих TMNF-игроков, чтобы они не почувствовали себя кинутыми. В пользу моего предположения говорит тот факт, что NADEO упорно не желает менять вид ограничения (добавление в избранное), а также полностью игнорирует альтернативные предложения сообщества, такие как организация показа рекламы, организация пожертвований и даже введение какой-либо абонентской платы за возможность открывать свой сервер для свободного доступа.




Сообщение отредактировал Doronskiy - Суббота, 11.12.2010, 14:09
 
strobe11.12.2010, 17:22 | # 1708
Пользователь
Посты: 1
Карма: 0
Offline
Привет всем.

Quote (Doronskiy)
по моему мнению, это сделано с глубоким расчетом на то, что от этого ограничения наиболее сильно страдают держатели серверов

Поддержу. Слова Флорана о том, что они так хотят подстегнуть продажи тмю неубедительны. Игроков они забрали у частных держателей серверов наверняка неспроста, и скорее всего эти фризоны будут видоизменяться в удобном для Надео направлении. Пока ставлю бакс на то, что скоро они наводнятся пестрящими кликабельными баннерами нового рекламного партнера. Почему это нельзя было сделать прнудительно на всех серверах? Ну можно предположить, что текущая версия клиента позволяет показывать неинтерактивные баннеры только на элементах карты или на заставке сервера, а маниалинки они не могут вывести, да и владельцы перекрыть смогли бы чем-нибудь сверху...

 
Doronskiy11.12.2010, 17:50 | # 1709
Пользователь
Посты: 15
Карма: 6
Offline
Еще один аргумент в пользу этой версии: только что на tm-forum.com в подписи Флорана (руководитель NADEO) подпись дополнилась следующей фразой:
Quote
For direct hosting open to all, write <hide_server>1</hide_server> in the command line and use
tmtp://#join=serverlogin

Вольный перевод: вы можете напрямую зайти на сервер, но для этого он должен быть скрытым - невидимым в списке. То есть, эту команду нужно либо вводить прямо в игровом браузере, либо переходить по ссылке на сайте. Замечу еще одну важную деталь: комментарий сервера (описание) в игровом списке серверов принудительно заменяется на комментарий от NADEO с настойчивым предложением купить TMUF. Владелец сервера не может оставить там какую-либо ссылку. Желание NADEO перевести всю публику TMNF на FREEZONE и явную дискриминацию сторонних серверов теперь я считаю очевидным.




Сообщение отредактировал Doronskiy - Суббота, 11.12.2010, 17:52
 
dimidrol8812.12.2010, 00:15 | # 1710
Пользователь
Посты: 150
Карма: 19
Offline
мб пришло время опять вспомнить про тмн eswc smile

Добавлено (12.12.2010, 00:15)
---------------------------------------------
хотя если она опять станет популярной, то ограничения наверно появятся и там.

 
werko012.12.2010, 00:41 | # 1711
8bit pixels
inMania
Посты: 2659
Карма: 45
Offline
тмн есвц фтв!!1


 
NT_nosteam12.12.2010, 01:41 | # 1712
Steam Engine Kamikazes
Активист
Посты: 835
Карма: 16
Offline
Конечно омг скока пафоса развели про "смерть тмн" Ок мб популярность несколько упадет. Однако позволю не согласиться с некоторыми доводами Doronskiy. Падение популярности ТМН приведет к падению популярности ТМУ (большинство кто играет в ТМУФ сначала купили ключ, а не наоборот, то есть процент игроков перешедших с ТМНФ на ТМУФ и оставшихся там крайне низок).
Quote (Doronskiy)
Десятки команд, в составе которых есть доля игроков TMNF, близки к распаду.
Большинство если не все игроки сильных киберспортивных команд имеют ТМУ ключи (можно хотябы почитать ТМН vs ТМУ холивары, где большинство ТМНщиков говорит что у них есть ключ и они играли, но ТМУ это бред или ТМУ это не киберспорт).
Теперече живой пример CS. Ведь изначально CS это фримод для HL, и все долго играли на халяву. Уж извините меня, когда теперь нужно играть через стим и покупать ключ, разве стала CS менее популярна.
Теперь о бесплатном сыре. Я не вижу ничего плохого в том чтобы купить игру, а не скачать на торрентсах или где еще, так что заплатить вполне божескую сумму (бтв можно купить ТМУ ключь на сайте надео а не искать бокс с игрой) и играть сколько влезет, ведь в ТМ в отличии от подавляющего большинства онлайн нету не минитранзакций не абонентской платы. Я покупаю игры для PS3 и PC, качаю музыку с Juno и Beatport, и я абсолютно не вижу препятствий заплатить 10$ или там 25$ и играть затем сколько влезет.

PS Надеюсь хоть кто-то осилит прочитать)



If all think the same, nobody think right
 
rough2012.12.2010, 01:54 | # 1713
Elf
Активист
Посты: 752
Карма: 20
Offline
пошёл ставить есвц )))

Elf Fun Cup 2011

 
Kluhtu12.12.2010, 07:45 | # 1714
inMania'
Посты: 864
Карма: 50
Offline
NT_nosteam, Зри в корень biggrin

Quote
Падение популярности ТМН приведет к падению популярности ТМУ (большинство кто играет в ТМУФ сначала купили ключ, а не наоборот, то есть процент игроков перешедших с ТМНФ на ТМУФ и оставшихся там крайне низок).

Это решение означает, что Надео не интересует популярность игры, им интерестно, чтобы игроки купили ключ, а понравится им ТМУФ или нет - наплевать, веть эта ситуация заставит многих купить ТМУФ не ради игры в ТМУФ, а ради полноценной игры в ТМНФ, хотя, учитывая, что большинство людей все равно не будет ничего приобретать, даже покупка ключа ТМУФ не вернет популярность независимым серверам ТМНФ.

Quote
Большинство если не все игроки сильных киберспортивных команд имеют ТМУ ключи (можно хотябы почитать ТМН vs ТМУ холивары, где большинство ТМНщиков говорит что у них есть ключ и они играли, но ТМУ это бред или ТМУ это не киберспорт).

В том то и проблема, это в первую очередь затронет тм-сообщество начального уровня, которое составляет наибольшую часть всего коммунити, именно они растят игроков, которые могут стать топовыми гонщиками или же общественными деятелями, популизирующими игру в дальнейшем. Именно этот поток Надео своим решением обрубили и результаты на своем, наиболее организованном уровне, мы почуствуем не сразу, а через 3-6 месяцев, когда система подрастающих игроков рухнет окончательно.

Конкретно, представьте себя на месте новичка, играющего пару недель-пару месяцев. Вам обрубили возможность игры на любимом сервере, в результате вы идете на этот фризон сервер, но там то уже нету ваших знакомых, нету привычных карт, нету статистики и следовательно, пропадает интерес и вы либо забиваете, либо выясняете, что для продолжения игры на любимых серверах вам нужно купить игру TMUF, которая щас, кстати уже ни в одном магазине не продается, тогда вы идете в инет-магазин, где вам предлагают купить TMUF за 250 рублей, с ключом на 6 месяцев (!!!) и, даже если вы столь сильно хотите вернуться на родной сервер и покупаете "вип-права", то ваш сервер все равно либо уже не существует, либо пустует и вы, опять же, забиваете на игру.

Представьте себя новичком в нубской команде, состоящей из 15 человек - вы и вся ваша команда не можете больше зайти на командный сервер (командный сервер у таких команд, кстати, так же находится на бесплатных акках), не можете зайти на любимые публичные сервера и на релаи, а чтобы все это вернуть вам понадобится 7000 рублей (250 с каждого за ключ + 500 р в месяц за сервак) и, даже если вы согласны заплатить, то, как минимум 2/3 команды откажутся - 10 человек из 15 человек, предпочтут вернутся на более низкий (и менее интересный, зато бесплатный!) уровень публичных серверов и в итоге, также забьют, а те пять человек, что согласятся заплатить, продолжат играть в командах, собранных из кусков недавно разрушенных коллективов, но их уже, ясное дело, будет намного меньше. Фактически, это означает, что из нынесуществующих нубских тим этим волевым решением выживет лишь каждая третья команда.

Я также представляю ситуацию молодых команд, которые только задумываются о создании серваков для проведения матчей:
Игрок команды: "Мы вроде уже как пару месяцев играем вместе, может нам пора поучаствовать в турнирах?"
Капитан команды: "Отличная идея, давайте соберем 7000 рублей и у нас будет серв для тренировок и проведения матчей на полгода!"

Не забудем также и о командах, которые держат и во многом существуют за счет своих серверов (типо тех же знаменитых Zero). Они станут первыми жертвами, т.к. публичные и популярные (благодаря качественному обслуживанию людей, заинтересованных в этом) серваки для таких команд являются главным объединяющим фактором и без него они не проживут и месяца.

Представьте себя на месте игрока, который начал играть в ТМ после принятия этих правил - что вы увидите перед собой, первый раз решив поиграть в ТМНФ по сети? Кучу безликих, забитых по полной 40-местных серваков, на которых не будет статистики, а большинство посетителей - проходимцы с такими же безликими никами? Возвращаться именно на этот сервер не будет никакой причины (веть нужно запомнить этот сервер, а потом еще и пытаться на него пробиться). А веть именно с выбора "любимого" сервака со знакомыми мапами, улучшение рекордов на которых служит стимулом для дальнейшего прогрессирования и знакомства с "постоянными" его посетителями, которые и служили главным источником информации о тм-коммунити для нубов, начинали свой путь большинство из здесь присутствующих.

Quote
Теперь о бесплатном сыре. Я не вижу ничего плохого в том чтобы купить игру, а не скачать на торрентсах или где еще, так что заплатить вполне божескую сумму (бтв можно купить ТМУ ключь на сайте надео а не искать бокс с игрой) и играть сколько влезет, ведь в ТМ в отличии от подавляющего большинства онлайн нету не минитранзакций не абонентской платы. Я покупаю игры для PS3 и PC, качаю музыку с Juno и Beatport, и я абсолютно не вижу препятствий заплатить 10$ или там 25$ и играть затем сколько влезет.

Как я уже сказал, для тебя, как и для практически любого посетителя этого сайта, конкретно в данный момент такое решение Надео ничего не изменит, а вот когда на следующее STC зарегестрируется меньше 64 команд, вот тогда уже все реально осознают степень важности и критичности такого подхода. И кстакти, я рад, что ты можешь можешь легко покупать игры за 300-800 рублей, но ты, наверняка, не входишь в возрастную категорию (14-18 лет) большинства новичков ТМ. У меня щас 4 ТМУ-акка, естественно, сейчас для меня это не проблема, но если бы такая ситуация была в феврале 2006-го, то я вряд ли бы проиграл в ТМ дольше недели. И не надо говорить, что Надео оставили какие то там возможности для захода на частные сервера - желания разобраться с ними хватит максимум у 20% нубов.

P.S. Я все еще активно слежу за ТМ, хотя и намного меньше, чем раньше, но мой интерес сохраняется благодаря надеждам на дальнейшее развитии ТМ-сообщества, связанных с выходом ТМ2 и ТМН2. В частности, я надеялся, что игра и ее вполне развитое коммунити сохранится до ТМ2, выход которой придал бы ТМНФ второе дыхание (как это было с переходом с обычной нэйшенс на форевер). Объясню на счет ТМ2 - очевидно, что наиболее организованная часть коммунити (люди, играющие в ТМНФ 1,5 года - 5 лет) посмотрит на ТМ2, но останется в ТМНФ (также, как это было с ТМУФ), очевидно так же, что из-за бесплатности, даже через месяц после релиза ТМ2, народу в ТМНФ все равно будет играть намного больше и организовывать все турниры для тех, кто только что открыл для себя серию Трекмании будут люди, играющие в ТМНФ, соответственно, игроки ТМ2 будут вливаться в коллектив тм-коммутини, основанного на ТМНФ и переходить на нее (из-за намного большей конкуренции и популярности в последней). А еще через год вышла бы ТМН2, и все бы дружно пересели на нее, а лавина новых игроков при мудром направлении развитого и состоявшегося коммунити принесла бы игре невиданную доселе популярность.
И жили они долго и счастливо biggrin . Конечно, я понимаю, что в моем видиньи ситуации возможно слишком много "но" и решение Надео - как раз одно из таких "но", однако, я предполагаю, сложно несогласиться с тем, что для большинства людей, чьим хобби стала ТМН никакая другая игра, кроме прямого продолжения, интерестна не будет. Популярность ТМНФ сейчас очевидно падает (на STC2 - 32 команды, STC3 - 80 команд, STC4 - 128 команд, STC5 - 128 команд, STC6 - 128 команд (+ около 30 было в waiting list), STC7 - 98 команд, примерно теже тенденции и в нашем коммунити). Очевидно, что после выхода ТМ2, в первые месяцы будет противостояние за популярность между старой и новой игрой. На данный момент популярность ТМНФ вполне достаточна для доминирования над будущей ТМ2 (мое убеждение основано на знании соотношения популярности прошлых платных игр серии относительно бесплатных), но это решение может столь сильно повлиять на мотивацию старых и приток новых игроков в ТМНФ, что в ТМ2 на момент релиза будет больше игроков и она станет популярнее, чем в ТМНФ, что погубит наиболее развитую часть сообщества - у наиболее активных игроков, после нескольких лет ТМН уже нет ни сил ни желания изучать и развивать бесперспектиную игру, т.к. все они понимают, что ТМ2 - "очередная ТМУ", которая из-за фактора платности никогда не достигнет пиковой популярности ТМНФ, так же как и продолжать играть в ТМНФ, которая станет "второстепенной" игрой серии. Короче, я считаю, что если ТМНФ будет популярнее ТМ2, то сама ТМ2 будет иметь более организованное сообщество (т.к. ей будут заниматься те, кто уже много лет работает над развитием ТМНФ, соответственно имеет большой опыт в этом), а если ТМ2 станет игрой номер 1, ей будут в большей степени заниматься новички и строить всю систему турниров прийдется с нуля. Думается, что первый вариант развития событий (доминирование опыта и популярности ТМНФ над ТМ2) даст намного более мощный толчок, соответственно, популярности и скорости развтия ТМН2, чем второй (в котором доминировать будет сообщество ТМ2, которое будет сопротивляться и, соответственно, мешать популярности ТМН2).

Зная реакцию многих на предыдущие мои подобные посты напишу сразу - я не претендую на абсолютную истину и, если кто-то имеет свою точку зрения на данную проблему, я с радостью ее выслушаю и поспорю, а может быть соглашусь, но не надо, плиз, писать сообщения типо: "Абсолютно не согласен практически со всем что тут написано, но расписывать что да как это бля ещё одна статья получится. У меня совсем другая идеология и в целом взгляд на ТМ."

 
Mosher12.12.2010, 13:00 | # 1715
Активист
Посты: 354
Карма: 18
Offline
Удивлен, но тут я согласен с Клухту biggrin .
Касательно ключа, не надо забывать, что основная часть молодых игроков - подростки от 12 до 16 лет. Далеко не все они работают и понятно, что не каждому родители дадут 10-40 евро на какую-то там непонятную игру, когда надо уроки делать. Бесплатность тмн была одним из основных факторов популяризации этой игры. К тому же, рано или поздно, 90% игроков, выходящих на более или менее серьезный уровень покупали ключи.
На серверах сейчас полный ппц, например на Easy Day вчера вечером было 8 человек (обычно 40+, бывало и 80). Лично я знаю двух человек, которые уже отказались от тм из-за этого нововведения.
 
mercenary12.12.2010, 13:07 | # 1716
Энтер, блеать!!
Пользователь
Посты: 428
Карма: 16
Offline
может это кампания по избавлению подростков от бесцельного задротства? У кого есть цель, купят ключи)

 
Doronskiy12.12.2010, 13:29 | # 1717
Пользователь
Посты: 15
Карма: 6
Offline
Купить ключ ради того, чтобы иметь возможность свободно выбирать пустые частные серверы для катания? Я бы не купил.

 
mercenary12.12.2010, 13:41 | # 1718
Энтер, блеать!!
Пользователь
Посты: 428
Карма: 16
Offline
нет, чтобы стать мегадротом))

 
Forgot1012.12.2010, 14:28 | # 1719
Aliens
Активист
Посты: 627
Карма: 15
Offline
Лично я практически во всем согласен с NT.
А насчет покупки ключей... Да, у меня нет возможности покупать все, что мне нравится. Именно поэтому у меня дома лишь два лицензионных диска с играми - TM (более известна как TMO) и TMU. Причем первый диск был подарен мне на день рождения, а второй я уже купил в 2007 году сам, после того как поиграл в пиратку.
Quote (Kluhtu)
Объясню на счет ТМ2 - очевидно, что наиболее организованная часть коммунити (люди, играющие в ТМНФ 1,5 года - 5 лет) посмотрит на ТМ2, но останется в ТМНФ (также, как это было с ТМУФ), очевидно так же, что из-за бесплатности, даже через месяц после релиза ТМ2, народу в ТМНФ все равно будет играть намного больше и организовывать все турниры для тех, кто только что открыл для себя серию Трекмании будут люди, играющие в ТМНФ, соответственно, игроки ТМ2 будут вливаться в коллектив тм-коммутини, основанного на ТМНФ и переходить на нее (из-за намного большей конкуренции и популярности в последней).

Не вижу логической связи, согласно которой переход игроков ТМ2 в ТМНФ хотя бы не казался абсурдным. Вот я сам начинал с ТМЮ. ТМО окружения к тому моменту я уже знал, интересно было узнать что из себя представляют остальные. Изначально не понравился стадион, айланд же полюбил с первого взгляда. Когда появился интернет я, в первую очередь, нашел себе постоянный айланд-онли сервер, где и познакомился с той командой, в которой состою до сих пор. Только став членом команды я вообще и узнал о ТМН, но почему-то у меня не возникало желания перейти в ТМН. Напротив, заметно большая популярность стада меня лишь возмущала.
Quote (Kluhtu)
А еще через год вышла бы ТМН2, и все бы дружно пересели на нее, а лавина новых игроков при мудром направлении развитого и состоявшегося коммунити принесла бы игре невиданную доселе популярность.

Ну пересели бы не все, а те, кто сейчас играют в ТМНФ. Многие фанаты ТМС поиграли в свое время в ТМН не больше месяца, после чего вернулись в любимую ТМС.
Quote (Kluhtu)
Короче, я считаю, что если ТМНФ будет популярнее ТМ2, то сама ТМ2 будет иметь более организованное сообщество (т.к. ей будут заниматься те, кто уже много лет работает над развитием ТМНФ, соответственно имеет большой опыт в этом), а если ТМ2 станет игрой номер 1, ей будут в большей степени заниматься новички и строить всю систему турниров прийдется с нуля.

А мне почему-то кажется, что заниматься ТМ2 в любом случае будут те, кто сейчас занимаются ТМЮ. Вот ЕТ уже подготовились встречать новую ТМ. Не думаю, что ЕСЛ или тем более новички смогут конкурировать с ЕТ, так как последние уже имеют аудиторию в лице всех ТМЮ игроков, большинство из которых сразу купит ТМ2 и будет участвовать в новых лигах.


My nickname is a rebus.
 
Nik12.12.2010, 15:20 | # 1720
Активист
Посты: 753
Карма: 41
Offline
Forgot10, так оно и случится =) + новый поток новичков в ТМ2
Сам начинал с ТМЮ )


Сообщение отредактировал Nik - Воскресенье, 12.12.2010, 15:21
 
Поиск: